Czasami w rozmowach z osobami zajmującymi się odtwórstwem średniowiecznym odnosiłem wrażenie, że według nich walka na miecze to tylko napierdzielanie z całej siły, aż oponent będzie zbyt słaby, by utrzymać tarczę i dostanie w czerep. To faktycznie ma sens, przynajmniej z grubsza, gdy walczy się z przeciwnikiem w zbroi, trochę mniej mobilnym, za to diabelnie odpornym. Tymczasem na sesjach zarówno postacie graczy jak i ich przeciwnicy najczęściej nie korzystają z pancerzy, a jeżeli już, to raczej lekkich, nie ograniczających ruchów.
W takiej sytuacji znacznie bardziej przydatny wydaje się fechtunek pełen większej finezji i bardziej zdradzieckich, za to słabszych ciosów. Wszak nie trzeba już przebić się przez kupę żelastwa, czasem wystarczy muśnięcie kogoś brzeszczotem w odpowiednie miejsce i mamy niemal trupa.
W odpowiedzi przychodzą nam szkoły fechtunku renesansowego, powstające na bazie nielicznych, acz bardzo ciekawych traktatów o walce bronią białą. ;] Przyjrzyjmy się niemieckiej grupie Gladiatores:
Już dawno chciałem pokazać ten filmik. Szczególnie inspiruje mnie mistrz szermierki w okularach. ;] Prawdziwy rzeźnik. Zaobserwujcie też, w jaki sposób używają jelca w walce półtorakiem (dla historycznej poprawności nazwijmy go mieczem długim ;). Przy umiejętnym użytkowaniu jest w stanie zmienić zupełnie przebieg walki, blokując wraże ostrze i wystawiając jego właściciela na piękny cios.
Także walki nożowników, które oglądam od dłuższego czasu, wydają się niezwykle ciekawe. Będąc w zasadzie trochę bardziej niebezpieczną formą walki wręcz, pokazują zupełnie inną formę niż ta pokazana w grach komputerowych. ;)
To, co widać powyżej, implikuje pewne wnioski. Mimo wszystko finezja w walce również jest przydatna. Na przykładzie Wiedźmina: Gry Wyobraźni można powiedzieć, że nauka manewrów bojowych powinna znacząco zwiększać skuteczność postaci. Niemniej trzeba chyba w każdym systemie spojrzeć na to, czy mechanika walki uwzględnia inne sposoby prowadzenia starć z opancerzonym i nieopancerzonym przeciwnikiem. Ciosy silne, acz toporne powinny ułatwiać uniki postaciom nieopancerzonym, za to ciosy wysublimowane powinny być znacząco słabsze - na tyle, by nie móc przebić zbroi.
Z innej beczki: w następnej notce wrzucę coś o twardości zbroi i sposobach walki z nimi. ;] Tymczasem w trochę odleglejszej perspektywie planuję coś ambitnego, jednak szczegóły zdradzę później.
Fajny filmik, ale znowu wtrącę swoje ;p
OdpowiedzUsuńMianowicie średniowieczna broń z reguły nie była ostra (to nie katany przecinające źdźbło trawy na pół), więc manewry pokazane na przykładzie krótkiego miecza oraz właśnie półtoraka polegające na przeniesieniu miecza okrężnym ruchem nadgarstka ponad blokujący miecz przeciwnika wydają mi się... znikomie użyteczne. Przecież to to nie ma już żadnej siły ciosu, a jak nadmieniłem nie była to ostra broń. Szczególnie razi mnie to przy krótkim mieczu, bo daje to możliwość wyprowadzenia pchnięcia przez przeciwnika. Półtorak jest za ciężki, więc jeszcze jeszcze.
Swoją drogą, trochę nie zgodzę się z tym co napisałeś na początku o ciężkiej zbroi. Dlaczego sztylet był uważany za broń plugawą? Ponieważ można było załatwić kogoś w pełnej płytówce bez honorowej walki, celując w łączenia zbroi (głównie pachwina/szyja/ramię/kolano), i przy odrobinie zwinności nie było to takie trudne.
Nie zgodzę się w kwestii krótkiego miecza - służył on przecież do pchnięć i to wyraźnie widać na filmie. Tępym nożem do masła też da się z odpowiednią siłą przebić skórę, co dopiero żelaznym sztychem broni, która do tego została stworzona.
OdpowiedzUsuńCo do półtoraka, to pozornie masz rację, ale przecież przedłużona rękojeść służyła właśnie po to, by walczyć bardziej technicznie niż siłowo. Być może się mylę, jednak zdaje mi się, że tak pisano na forum historycy.org.
Co do sztyletów zaś - owszem, można było zabić nim rycerza. Najpierw jednak trzaba go było powalić lub ogłuszyć, inaczej był w stanie choćby i bez broni zrobić z nas miazgę, nawet samą tylko rękawicą. Na gościa w pełnym pancerzu trzeba było ogromnej siły, odpowiedniej broni (o tym w następnej notce) albo nie lada sprytu, by zaskoczyć go i wrazić mu sztych w wizurę albo inną szparę.
Natomiast w kwestii ostrości mieczy w średniowieczu - nikt nie zna prawdy. Wykopaliska archeologiczne pozostawiją wiele do życzenia. Miecz tępi się nawet leżąc (działanie tlenku żelaza), a co dopiero przebywając setki lat w ziemi. Prawdopodobnie ostrość miecza zależała odinnych czynników niż to, że się rzekomo "nie opłacało". Jak psiałem w notce - nie każdy walczy w zbroi. Nie tylko w grach RPG, bo to droga "zabawka".
Co do ostrości tępych narzędzi... Blizna na łokciu jest dowodem na to, że nawet kuchenna łyżka może przebić skórę :P (pozdrowienia dla Johnnego)
OdpowiedzUsuńMoim skromnym zdaniem, niektóre z tych technik są trochę, hmmm... przekombinowane. Okey, ja na to patrzę inaczej, bo trenuję kendo, a samuraje walczyli katanami, co do których ostrości powstają legendy, tak więc i styl był inny. Poza tym zbroje samurajskie były dużo bardziej mobilne. Nawet walki wojsk wyglądały tak, że chłopi(nie-samuraje) bili się kupą, a panowie samurajowie toczyli właściwie setki pojedynków naraz.
Jednak mimo wszystko, jak walczyłam parę razy z osobami z bractw, to zauważyłam, że (rozgraniczmy to tak, bez zbędnych szczegółów) Europejski styl walki, przynajmniej ten sprzed renesansu to "tarcze w dłoń! w szeregu stój! NA NICH! I ciąć mieczami!", czyli walimy kupą i kto ma lepszą kondychę i parę w łapach, natomiast Azjatycki stawia raczej na technikę.
No, ale na technikę można sobie pozwolić w przypadku kiedy wystarczy byle draśnięcie, żeby uciąć dowolny sterczący element :P
Swoją drogą, średnio mnie przekonują wszelkie bloki robione jelcem. W ustawianej walce (jak na filmiku) to da się zrobić, ale jak dla mnie to duże ryzyko, bo w końcu dopuszczasz przeciwnika bardzo blisko siebie, a z małych odległości ciężko wyprowadzić dobry, mocny cios.
Tyle pisania blondynki...
Podobno wojny późnego, europejskiego średniowiecza też wyglądały tak, że rycerze, o ile pozwalał na to zamęt bitwy, toczyli "setki pojedynków". Pozostawiłbym to jednak w sferze gdybań. Chłopi nie zważali na rycerski etos i w rzyci mieli pojedynki, więc mogli takiego rycerza usiec, nim rozpoczął pierwsze starcie jeden na jednego. ;p A i biorąc pod uwagę stawianie na szarżę i miażdżenie wroga pędem konnicy, poważnie wątpię, by często starcia wyglądały tak szlachetnie.
OdpowiedzUsuńInne pytanie, czy samuraje używali broni drzewcowej do szarży?
W kwestii jelca: myślę, że jak już dopuszczasz paradę na nim, to wyłącznie po to, by natychmiast zripostować, gdy przeciwnik ma zablokowaną klingę.
Używali AFAIK, nie wiem czy specjalnie do szarży, ale niektórzy nawet woleli Yari ponad katanę.
OdpowiedzUsuńWiem, że krótki miecz służył głównie do pchnięć - to w końcu przerośnięty sztylet ;p - ale w tych technikach o które mi chodzi takie pchnięcie nie ma żadnej siły ani szybkości - więc ani nie powali, ani nie zaskoczy. Zwykłe przechylenie głowy i już masz rękę przeciwnika za sobą, a miecz między Wami. I przeciwnik ma przerąbane ;p Zauważ że zawsze podczas tego manewru osoba atakowana nie wykonuje ŻADNEGO ruchu - bo cokolwiek by nie zrobiła, to już nie wygląda tak efektownie, ba, rozbraja całą ideę takiego pchnięcia. Tyle ;p
(tak, nie lubię krótkich mieczy ;p)
Faktycznie, walki późnego średniowiecza wyglądały inaczej - ale musimy pamiętać, że późne średniowiecze to powrót do kusz, teoretycznie zakazanych w 1139, których bełty (tu cytat z jednej z książek) "przebijały grubą zbroję płytową jak ciepły nóż przebija masło" (to sprawka Brytoli - Longbowmeni tak kosili rycerstwo francuskie, że aż szkoda gadać-patrz Crecy), wtedy zaczęto rezygnować z ciężkich zbroi, na rzecz mobilności, dzięki czemu rycerze byli w stanie staczać wiele pojedynków a nie pakować się w największy tłum wymachując mieczem, licząc że coś tafią.
Odnośnie ostrości - pamiętam jak kiedyś w Malborku trafiłem na wystawę "Broń Świata". Była tam ORYGINALNA katana, która w dalszym ciągu była ostra, mając jakieś 400 lat (pewnie, nie jak brzytwa, ale skórę przecinała). Widziałem też miecze z okresu średniowiecza, w których szczerby spowodowane rdzą było widać z metra. Ciężko mi uwierzyć, że takie miecze były naprawdę ostre - na pewno przy potężnym ciosie przecinały ciało, ale nie sądzę żeby przy słabszych pchnięciach dawały radę. Słyszałem porównanie do ostrości noża do masła - niby przetnie, ale trzeba się postarać. I tu chodzi po prostu o technikę wykonania mieczy w Europie, tam po prostu niemożliwe było osiągnięcie ostrości porównywalnej do np. katany. Moja np., wstępnie naostrzona, upadła mi raz na palec w trakcie czyszczenia. Sama siła bezwładu z niedużej wysokości (może 5-10cm) i rana głęboka na jakieś 0,5-0,7 cm. miałem w rękach niby "ostry" miecz członka bractwa rycerskiego, i za nic nie powiedziałbym że to "ostrze" - jak już to "tępstrze" ;p
Mam pytanie do koleżanki - gdzie trenujesz Kendo? Bo ja się przymierzam, miałem to zrobić już rok temu ale czasu brakło :)
Co ostrości katan again...
OdpowiedzUsuńKumpel z kendo stwierdził, że już wie, dlaczego samurajowie jeśli trzymali miecz, to mieli palec na tsubie. Otóż, kiedyś po wyczyszczeniu katany, kumpel wstawał i katana po prostu mu się WYSUNĘŁA.Efekt? Skóra między kciukiem a wskazującym przecięta na kilka centymetrów, duży krwotok i szwy bodajże.
Samuraje używali broni drzewcowej. Głównie yari i naginaty, oraz tzw. wachlarza bojowego, czyli tessena. Poza tym łuku i paru innych zabaweczek ;)
@Saraneth
Opole, ale sekcje są w większości dużych miast, jak Wrocław, Łódź, Katowice, Warszawa, Olsztyn etc.
Sprawdź na www.kendo.pl, to strona Polskiego Związku Kendo, tam znajdziesz wszelkie sekcje.
Ostrość - to nie kwestia miecza (choć katanę wspiera jej kształt) ale szlifiarza, miecznika i władającego mieczem.
OdpowiedzUsuńPrzyjmowanie na jelec - Nie powinno się przyjmować ciosów na jelec (niepotrzebne ryzyko), należy najpierw przechwycić cios na dolną partię ostrza i pozwolić ostrzu przeciwnika zjechać. (a na końcu uzyskać kontrole nad jego ostrzem dzięki jelcowi tak jak na tym filmiku :) (dodatkowo można to wykonać jednocześnie wyprowadzając pchnięcie "mistrzowskie pchnięcie")
Ataki z małego dystansu - łapie się za ostrze i walczy w "pół mieczu" jest to też metoda walki mieczem długim w pancerzu. (wymaga grubej rękawicy lub tępego miecza)
Bractwa i kendo - Bractwa zaledwie od kilku lat interesują się traktatowym "odtwórstwem" szermierki (inaczej jak szkoły fechtunku np. "arma lh pl"). Jak i szkoły kendo tak i bractwa przedstawiają różny poziom, jedne bractwa zajmują się na poważne fechtunkiem traktatowym. Dla innych jest to tylko dodatek. Bractwa to jednak kiepski przykład szermierki. Nie na tym się one skupiają (a na poprawności sprzętów odzieży i wyposażenia i sprawdzaniu tego w praktyce "odtwórstwo historyczne")
Pojedynek a bitwa - podczas bitwy liczy się: siła, wytrzymałość oraz sprzęt. Nie da się nie oberwać w takim tłoku (trzeba to znieść). Podczas pojedynku ważna jest: szybkość, precyzja i technika a pancerz zmniejsza szybkość i ogranicza zakres ruchów. Choć może dać on pozorne poczucie bezpieczeństwa w walce z niedoświadczonym przeciwnikiem.
@czerwona
Miałem analogiczną sytuację z kednoistami :) szybcy jesteście. pozdrawiam
Tarcza i miecz - tarczą tak jak każdym innym wyposażeniem (pancerzem mieczem itd.) trzeba umieć się posługiwać, odpowiednio zasłaniać i odsłaniać nie należy zapominać o możliwości przechwytywania ciosów (nie przyjmowania czy parowania). Walcząc tarczą nauczyłem się że lepiej jest trzymać ją korpusie, a miecz trzymać nad głową oparty o rant tarczy. i wyczekiwać otwarcia. (oszczędność energii kosztem energii przeciwnika) jest to owieli lepsze od zwarcia tarcz i uderzania na ślepo.
Co do ostrości, to się zgadzam. Niestety to nie daje nam odpowiedzi, czy ostrzono porządnie miecze w Europie wieków średnich.
OdpowiedzUsuńW kwestii jelca, to masz rację, w poprzednich dyskusjach używaliśmy raczej skrótu myślowego. Niektóre miecze nie bez powodu miały płaską część klingi (tępą) nazywaną zastawą.
Co do walki półmieczem, to zamierzałem nawet wrzucić tutaj jeden filmik prezentujący tę technikę. Może trafi na bloga, gdy powrócę do tematyki pancerzy. ;)
Za to ujęcie tematu bractw rycerskich jest dla mnie zgoła nowe - spodziewałem się raczej, że odtwóstwo strojów to jedynie konieczny dodatek do zabawy w okładanie się mieczami po głowach. ;)
Zgadzam się w kwestii tarcz i róznicy między bitwą a pojedynkiem, jednak nie mogę przyznać, że zbroja w starciu jeden na jednego dawała tylko "pozorne poczucie bezpieczeństwa". O ile nie dysponowało się odpowiednią taktyką lub bronią, rycerz w zbroi był maszyną do zabijania. Widać to świetnie w odcinku pt. "Weird Weapons of the Middle Ages" serialu "Conquest", który zamieściłem w notce "Jak to drzewiej w zbrojach wojowano".
Witam wpadłem tu przypadkowo, ale mogę powiedzieć co nieco o walce mieczem. Należę do grupy ARMA-PL (www.thearma.pl) i trenuję walkę długim mieczem przysłowiowym półtorakiem. I tak, po pierwsze miecze długie były ostre i cięły równie dobrze co katany (na youtubie jest filmik jak chłopaki z ARMY w stanach tną półtuszę świńską warto oglądnąć) po drugie ten okrężny ruch nadgarstka na dużą siłę czuć to doskonale podczas sparingów full kontakt ,po trzecie miecz długi nie był ciężki waga takiego to ok 1.8kg (http://ensifer.carbonmade.com/ stronka kowala który wykonał ostry miecz do testów cięcia dla mnie), po czwarte zabić rycerza w pełnej płycie można było tylko sztychami i to niekoniecznie sztyletem, do tego celu stosowano tak że techniki długiego miecza tak zwane techniki na "pół miecz" chwytano miecz w połowie głowni i zadawano pchniecia w odsłonięte miejsca z wizurami włącznie. Poza tym zam prowadzę RPG od lat 17 ;) pozdrawiam graczy jak by co to mój email tsam@vp.pl może będę pomocny w kwestii broni średniowiecznej.
OdpowiedzUsuń